МНЕНИЕ ЭКСПЕРТОВ

БГ поговорил о диаспорах, миграции и национальном вопросе с учеными, исследующими жизнь этнических групп в столице, — директором Центра изучения проблем гражданства и идентичности Владимиром Малаховым и ведущим научным сотрудником лаборатории геополитических исследований Института географии РАН Ольгой Вендиной

1

Владимир Малахов

«Неинтегрированных мигрантов не бывает»

— Мигранты для Москвы — это угроза или ресурс?

— Конечно, прежде всего ресурс. Есть такое выражение — капитал разнообразия. Чем динамичней развивается город, тем больше разнообразия. И его не надо бояться! Москва — уникальный город, она входит в рейтинг мировых городов, которых на планете всего 40. На протяжении последних 120 лет город ежегодно получает 100 тысяч человек нового населения за счет миграции — за исключением периодов, которые приходятся на ре­волюцию, Гражданскую и Великую Оте­чественную войны. Приезжали прежде ­всего люди из других регионов России, плюс — выходцы из других советских ­республик, а ныне новых независимых государств. Сегодня большинство наших иммигрантов — граждане именно этих государств. И есть огромная разница между выходцем из Азербайджана, приехавшим в Москву, и выходцем из Вьет­нама — в Париже или выходцем из Турции — во Франкфурте-на-Майне. По­этому мне непонятна одержимость, с которой у нас рассуждают об «ино­культурности», «культурном противо­стоянии» и прочем. Если говорить о социокультурном взаимодействии, то скорее это взаимодействие людей, а не «этносов». Тот факт, что по переписи 2010 года 91% москвичей назвали себя русскими, меня очень радует. Она показывает, что люди, к каким бы этническим группам они ни принадлежали, мыслят себя как часть одного и того же социокультурного большинства, точнее — социокультурного мейнстрима.

— Насколько вообще можно доверять ­статистическим данным о националь­ном составе населения Москвы?

— Во-первых, если сравнить цифры экспертов и цифры лидеров национальных общин, получится разброс в сотни раз. Лидеры общин говорят иногда о безум­ных количествах — например, о прожи­вании в Москве более миллиона татар. Понятно, что чем больше цифра, тем выше их статус. Во-вторых, есть прин­ципиальная разница между статистическими фикциями и реальными единица­ми социального действия. Вот пример: 60–70% всех россиян утверждают, что они православные. Это значит, что в соц­опросе напротив графы «Вероисповедание» они ставят галочку «Православные». При этом на исповедь из них регулярно ходит 1,5–3%. С мусульманами картина чуть иная, но в целом схожая: порядка двух третей населения «исламского происхождения» в мечеть вообще не ходят. И совершенно неважно, считают ли они себя мусульманами или православны­ми, на социальное взаимодействие это не влияет. А когда мы вместо категорий реальности начинаем оперировать ста­тистическими фикциями, мы сами себя пугаем. Нам говорят: «В Москве полтора миллиона мусульман», и сразу же перед глазами возникает образ чего-то угрожающего, появляется страх, что еще чуть-чуть — и совсем вытеснят нашего брата. Хотя к реальности это не имеет никакого отношения.

— А к тому, как власти города работают с этническими сообществами, вы как ­относитесь?

— Начиная с Лужкова вся государственная политика сводится к поддержке ли­деров. Бюрократам так удобнее: если в Москве проживают 120 народов, то должно быть 120 лидеров этих народов. Хотя совсем не факт, что эти люди ре­ально кого-то представляют. Во-первых, идет серьезная борьба между выходца­ми с бывшей советской периферии, Закавказья и Средней Азии за то, кто будет их представлять. У нас в какой-то момент было восемь грузинских и четы­ре армянские организации, каж­дая из которых претендовала на пред­ставительство соответственно всех российских грузин и армян. Ведь государственные гранты и другие финансовые потоки направляются именно юриди­ческим лицам.

Во-вторых, чаще всего человек, объявляющий себя, например, главным армянином России, никак не влияет на жизнь реальных гастарбайтеров из Армении, которые приехали сюда 5–7 лет назад и вкалывают по 12 часов в сутки. Армянин, живущий в Москве в третьем поколении, дочка которого играет на скрипке в Большом театре, ­имеет очень мало общего с армяни­ном, который прибыл из глубинки и работает водителем маршрутки, ­каменщиком на стройке, ремонти­рует обувь или строит гаражи. Про­блемы последнего «этническому ли­деру» чужды, он его себе вообще не очень-то представляет.

— Главная общественная претензия к мигрантам — их нежелание интегрироваться в местную культуру. Стали появляться даже попытки утвердить некую общегородскую идентичность на законодательном уровне — сочинить «Кодекс москвича» и за­ставить всех приезжих ему следовать. Это может хоть как-то сработать?

— Это очередной бюрократический симулякр. Поведение и внешний вид мигрантов — не проблема культуры, а социальная проблема. Таджики в Москве не со­ответствуют дресс-коду, плохо знают русский язык и замыкаются в своем кругу не потому, что во что бы то ни стало хотят удержать свою культурную идентичность. Причины более прозаические — сверхэксплуатация этих людей, блокирование легального трудоустройства и дискри­минация — в оплате труда прежде всего. В неразрешении этих проблем заинтересован большой бизнес и часть чиновников, для которых гастарбайтеры являются источником сверхприбылей.

В этой ситуации сколько кодексов ни пиши, у мигранта нет ни физических, ни моральных возможностей изменить­ся. Если он работает с утра до ночи без выходных, живет в вагончике или в полуподвальном помещении с еще полсотней таких же, как он, есть ли у него возможность адаптироваться в том смысле, который все в это слово вкладывают? Он ведет себя так не потому, что приехал в Москву пестовать свою идентичность или качать культурные права, он просто поставлен в такие условия. Человек, который работает 80 часов в неделю без выходных, — ему не до культуры. Он как машина.

Но совсем неинтегрированных мигрантов не бывает. Интеграция — это прежде всего включение в социально-экономическую жизнь. Так он сразу после приезда куда-то да интегрируется. Даже те китаянки, которые делают соус для китайских ресторанов где-нибудь в подвале возле метро «Сокол», тоже по-своему интегрированы. Для них даже ежедневные газеты издаются на китайском языке.

Вопрос не в том, хотят они или не хотят интегрироваться, а — могут или не могут. И что делается для того, чтобы могли. По­тому что большинство-то, конечно, хочет. Иначе зачем им сюда приезжать? Наладить свою жизнь, дать шанс своим детям — вот главный мотив у 99,9% приезжающих. Мы не берем преступные элементы, их сотая доля процента, это совершенно особая группа.

И еще один момент: когда чиновники говорят, что корень зла — в нежелании приехавших «соблюдать наши традиции», хочется спросить, а какие, собственно, традиции имеются в виду? У русских есть традиция, например, неумеренного пития крепкого алкоголя. Мы точно хотим, чтобы приехавшие эту традицию усвоили? Может, пусть лучше останутся непьющими мусульманами?

— Что такое этнический конфликт с социологической точки зрения?

— Везде, где взаимодействуют люди, есть трения. Более того, если человек сталкивается с хамством, и тот, кто ему нахамил, от него этнически (фенотипически) отличается, болезненность реакции удваивается — это естественное психологическое явление. Но сами по себе этнические различия не источник проблем. Они лишь накладываются на уже существующие социальные проблемы.

Это иллюзия — думать, что все дело в «этничности», и верить, что если бы среди нас не было «этнически чуждых» мигрантов, то все бы уважали закон, не грубили друг другу, уважали правоохранительные органы. Все эти пороки — и правовой нигилизм, и хамство — не ми­гранты с собой привезли. Можно сказать сильнее: какая-то часть приезжих с Кавказа как раз адаптировалась к тому способу поведения, который здесь господствует. Повышенная агрессивность, неуважение к окружающим — мигранты копируют эти паттерны поведения. Они начинают вести себя так, как здесь принято, у себя дома они так себя не ведут. Это тоже адаптация, как ни парадоксально.

— Но этническая преступность все-таки существует?

— Любая организованная преступная группировка основана на принципе до­верия, а не на принципе этничности. Де­ло не в том, что члены банды из одной этнической группы, а в том, что они, скажем, в одной тюрьме сидели и по этой причи­не друг другу доверяют. К тому же любая ОПГ формируется по географическому принципу — воркутинские, там­бовские, солнцевские, бакинские. И сре­ди бакинских совсем не все оказыва­ются этническими азербайджанцами. Среди авторитетов местных преступ­ных сообществ очень много грузинских фамилий, разве они импортировали в Россию грузинскую преступность? А сколько, извините, русских ментов с ними сотрудничает?

— То есть получается, что межэтнической напряженности вообще нет? А события на Манежке — это что было?

— Я не считаю, что это этническое про­тивостояние. Это социальный протест, выраженный в этнических терминах. В основе протеста вовсе не этническая ненависть, а невозможность терпеть правовой беспредел. Просто люди осмысляют эту ситуацию в этнических категориях. Кто будет спорить, что Егора Сви­ридова жалко или что тот следователь, который выпустил убийцу из-под стражи, заслуживает наказания? Но почему-то Путин поехал на кладбище с фанатами, а не занялся вопросом о продажных ментах. Все знают, что бандиты с Кавказа могут купить любое ментовское отде­ление с потрохами. Так разве не здесь корень проблемы? Но говорят почему-то о культуре и об этносе. Обычный человек не задумывается глубоко, он видит то, что на поверхности: есть хорошие русские парни и плохие нерусские парни. Это перекодирование социальных проблем в этнические, которое способствует фашизации общества. То же самое происходило с лондонскими беспорядками: медиа преподносили их как расовые, хотя среди бунтовщиков было полно белых. В том числе девушек из среднего класса, которые забегали в магазинчики стащить какой-нибудь айпэд последней версии. А источник проблемы в том, что есть большая часть населения, прежде всего молодого, которая чувствует себя исключенными из общества. И примерно раз в  5–7 лет случается бунт. Государ­ство пред­почитает все это подавлять и говорить, что «понаехавшие» не умеют себя вести в соответствии с нормами западной цивилизации. Это проще, чем лечить застарелые социальные болезни.

— В чем специфика проявления этничности в большом городе? Дагестанец в Москве и в Махачкале — это ведь не одно и тоже?

— Конечно, нет. Социологи это еще называют «символической этничностью»: альбом с фотографиями, который раз в полгода достается с полки по поводу приезда гостей, особые блюда по праздникам, возможно, детали дресс-кода. Да и это необязательно: скажем, итальянцы в Америке внешне ничем не отличаются от остальных, что не мешает им чувствовать себя итальянцами. А вот в Германии, я заметил, турок легко отличить от обычных немецких обывателей: у них брюки всегда слегка приспущены, как шаровары. Ну и ездят они обязательно на подержанных «мерседесах».

В Москве сегодня — так же как в Лондоне или в Нью-Йорке — происходит маркетизация этничности. Например, появилась такая вещь, как халяльные рестораны. Совсем не во всех этих ресторанах мясо действительно халяльное, нет алко­голя и нельзя курить. Если присмотреть­ся, окажется, что и покурить можно, и выпить найдется, и мясо непонятно какое. Но сам факт, что они себя позиционируют как халяльные, означает, что на рынке есть сегмент потребителей такого рода ресторанов.

— Означает ли это, что в Москве скоро могут появиться этнические кварталы?

— Эти кварталы возникают не потому, что мигранты хотят их создать, а потому, что в городе в некоторых кварталах жилье более ветхое и потому дешевое. Под Па­рижем есть такой городок Рубо: в первые десятилетия после войны там не было электричества, канализации, жилье вообще ничего не стоило, и там стали селиться рабочие — местные плюс мигранты из Португалии, Испании, Италии и Алжира. Со временем доля мигрантов увеличивалась, поскольку местные туда не шли. А бизнесу было удобно таким образом эксплуатировать дешевую рабо­чую силу — не то что мигранты специально селились вместе, чтобы сохра­нить свою культурную идентичность. Они ­ехали в другую страну вовсе не для этого, а чтобы улучшить свои жизненные шансы.

В России сейчас появилась новая страшилка о появлении Чайна-таунов: то под Питером будут строить, то в Москве обещают. Я был во многих Чайна-таунах — и в Лондоне, и в Париже, и в Нью-Йорке. И это замечательные места! В Нью-Йорке это четыре квадратных километра, где от тебя хотят только одного: чтобы ты поел в ресторане, сделал массаж и подстригся. Тебе предлагают сервис и говорят «See you tomorrow!» Все, больше ничего не хотят.

Но в реальности появление в Москве этнических кварталов маловероятно, потому что у нас другая структура жи­лищного фонда. В отличие от западных городов у нас пресловутые престижные дома строятся в непрестижных кварталах, поэтому возникает мешанина социальных страт. Так что этническая сегрегация Москве не грозит.

2

Ольга Вендина

«Национальность теперь как марка обуви»

— По переписи 2010 года доля русских в Москве превышает 90%. Что это значит?

— Это значит, что эти люди прежде всего считают себя россиянами, а национальность, этническую самоидентификацию выбирают как марку обуви. Люди много лет живут в России, их дети учатся в российских школах, поэтому они, не переставая идентифицировать себя со своей этнической группой, и начинают ассоциировать себя с большинством. ­Легче всего переключают свою идентичность белорусы и украинцы, но это характерно для всех народов.

Интересно, что с момента переписи 2002 года это происходит все чаще. Видимо, нагнетание межэтнических страхов сыграло свою роль.

— То есть перепись не дает адекватных данных о населении? А есть ли способы понять, кто живет хотя бы в Москве?

— Все хотят получить этническую кар­ту Москвы, но, к сожалению, никаких достоверных данных для нее нет. В данных переписи много фальсификаций, а на уровне обыденного сознания чис­ленность этнических групп немыслимо преувеличивается. Социолог Михаил Алексеев провел исследование, которое ­показало, что численность этнических групп, вызывающих наибольшие страхи, преувеличивается примерно в  50–70 раз. Количество китайцев преувеличивается в 200 раз. Когда-то я собирала данные по загсам — это были наиболее объек­тивные данные, но сейчас и этот способ не работает, потому что в регистрационных документах указывается только гражданство. Но выходец из Азербайджана может быть армянином, евреем, русским — кем угодно.

— Как менялся национальный состав ­мигрантов в последние годы?

— Вплоть до конца 90-х основной прирост населения Москвы все-таки составляли русские, приезжавшие и из России, и из бывших советских республик.

После Спитакского землетрясения и начала карабахского конфликта в Москве появились армянские беженцы. В миграционной волне 90-х было много грузин и азербайджанцев, но этот поток исчерпался уже к середине 2000—х. Затем поднялась вторая волна миграций из Средней Азии: многие люди были просто вы­толкнуты экономикой. Какая-то часть из них направилась в Турцию и Иран, но многим было проще ехать в сторо­ну России. Одновременно усилилась внутрироссийская миграция, прежде всего из республик Северного Кавказа, которые испытывали такие же проблемы, как Средняя Азия.

— Как меняется городское пространство в связи с увеличением потока мигрантов?

— Раньше московское пространство было, образно выражаясь, глыбистое — были крупные районы, которые можно было назвать рабочими, интеллигентскими, цековскими. А сейчас оно стало более дробным — категории престижности и не­престижности в Москве вообще постепенно размываются. Элитные дома стали по­являться в непрестижных раньше районах, а где-нибудь недалеко от проспекта Мира можно встретить самое неожиданное соседство: там есть пара домов, которые раньше были общежитиями, сейчас их выкупили, и там живут китайцы, а ря­дом — дома УПДК, где живут дипломаты. Эта фрагментация пространства особенно видна около крупных рынков, где действительно очень пестрый этнический состав населения.

Расселение этнических групп в советской Москве было более компактным. Интеллигенция жила на Юго-Западе, она по определению была многонациональной. Рабочие районы были более русскими. Татары тоже в основном жили в рабочих районах. Сегодня география усложнилась. Все зависит от того, как люди относятся к статусу. Например, для самоопределения грузин и армян статус очень важная вещь, они селятся в престижных местах. А азербайджанцы не придают этому особого значения.

Но так называемых этнических районов в Москве нет. Нет ни одного района, где какая-либо иноэтничная (нерусская) группа составляла хотя бы 25% населения. В целом в Москве доля этнических групп не превышает 20% — хотя у нас и принято говорить, что «их» много. Наше восприятие таково в результате высокой скорости происходящих про­цессов, а не высокой числен­ности этни­ческих групп. Изменения происходят быстро и касаются тех сфер деятельнос­ти, с которыми мы постоянно сталкиваемся: торговля, коммунальное хозяйство, строительство, поэтому у нас возникает ощущение, что мигранты все заполонили.

— А существует у этнических сообществ в Москве какая-то специализация на рынке труда?

— Конечно, есть трудовые ниши. В строительстве много узбеков и таджиков, дворники — киргизы, в автосервисах — много армян и азербайджанцев.

— А с этнической преступностью что?

— Социолог Михаил Денисенко анализировал вклад этнической преступности в общую картину совершаемых преступлений: оказалось, что доля преступных групп в этническом сообществе в 10 раз меньше, чем в принимающем обществе. Этнические мигранты более законопослушны, чем местные жители. Конечно, в Москве есть этническая преступность, и смешно это отрицать, но не она делает жизнь Москвы криминальной. Среди русских москвичей довольно велика доля тяжких преступлений, а среди нерусских москвичей — мошенничества, хулиганства и грабежа. К тому же мигрантов выталкивает в теневую сферу экономи­ки неопределенность их статуса. И то, что в Москве большинство преступле­ний совершают приезжие, не означает, что это этнические мигранты, часто это приезжие из Московской области, из регионов.

— Проблема с «понаехавшими» в той или иной степени есть в любом большом городе, но, кажется, именно в Москве общество совсем не готово даже начать о ней разговаривать.

— Cостав населения такой имперской столицы, как Москва, должен быть космополитичным по определению. То, что долгие годы миграции сдерживались и имели в основном характер организованного завоза рабочей силы, ко­нечно, повлияло на этнический состав населения города — он оказался законсервиро­ванным. Сей­час барьеры исчезли, но к закрытости мы уже привыкли, поэтому рост этнического разнообразия воспринимаем так негативно.

Есть еще другая причина — социальная. Жители большого города тяготеют к сегрегации. Мы хотим, чтобы наши дети учились в определенной школе, чтобы мы жили в достаточно однородной социальной среде, мы всего боимся, потому что огромный город очень агрессивен, и хо­тим от всего отгородиться. И мы ожидаем, что наш сосед будет вести себя так же, как мы. Это дает ощущение контроля над ситуацией. Но если мы не уверены в соседе, то это ощущение теряется, и посколь­­ку сами мы этот контроль обеспечить не можем, то требуем этого от власти. Ужесточить любыми способами, даже если это противоречит нашим экономическим интересам.

К слову сказать, современное положение России напоминает то, в котором в свое время оказалась Австро-Венгрия, тоже материковая империя, не имеющая заморских колоний. Если вы сегодня пройдетесь по Вене в выходной день, вы не увидите венцев — вы увидите всю бывшую империю: сербов, словенцев. Если вы пройдете по Москве в выходной день, вы тоже увидите всю Среднюю Азию, весь Кавказ. У этих людей нет своей дачи, они проводят время в парках. Это очень интересный феномен. Мы, коренные жители, не удовлетворены социальной инфраструктурой: для нас школы плохие, парки неухоженные, учителя негодные, врачи и больницы низкого уровня — и мы стремимся переориентироваться на какие-то специальные школы, больницы. А вот мигранты в высшей степени удовлетворены социальной инфраструктурой: для них счастье оказаться в этой школе, в этой больнице, провести время в этом замечательном парке. Они активно используют публичные пространства, которые играют роль важнейшего механизма интеграции.

  • 16 Мая 2012
  • 469770