Атлас
Войти  

Также по теме

Двадцать лет спустя

В рамках Фестиваля мировых идей «Вокруг света» в Москву приехал главный редактор журнала The New Yorker Дэвид Ремник. По просьбе БГ Леонид Парфенов встретился с Дэвидом Ремником, чтобы поговорить о том, как изменилось восприятие России на Западе, насколько уместны параллели между Путиным и Брежневым и о том, когда у мира снова проснется интерес к России

  • 20961

Парфенов/Ремник

Главный редактор культового «Нью-Йоркера» Дэвид Ремник был одним из тех интел­лектуалов, благодаря которому на Запа­де узнали и поверили в Россию начала 1990-х. По мере того как реформы схо­дили на нет, Ремник оставался одним из немногих, кто продолжал верить в российскую демократию. Даже его ­книга «Воскрешение: Борьба за новую Россию» (1997), посвященная стареюще­му Ельцину, нечестным выборам и могуществу олигархов, заканчивается опти­мистично: 


«Возможно, в том, что очень многие аме­риканские аналитики требуют от России столь многого и столь быстро, сказывается наследие холодной войны. Теперь Россия даже отдален­но не по­хожа на врага, но мы по-прежнему требуем отве­та на вопрос, почему в России не существует самостоятельных политических партий. Мы почему-то забываем о том, что США при всех их исторических преимуществах (взять хотя бы отцов-основателей) потребовалось больше 60 лет с момента обрете­ния независимости, чтобы выработать двухпартийную систему, или о том, что во Франции все партии обслуживают инте­ресы или Миттерана, или Ширака. События 1991 года перевернули наши представления о российской истории и преисполнили нас самыми невероятными надежда­ми. Сегодня, когда многое из этих ожиданий не оправ­дывается, запаздывает или даже предано, кажется, что мы больше не ждем от России ничего хорошего.

Маркиз Астольф де Кюстин, самый известный из путешественников, посетивших Россию в XIX веке, закончил свою поездку и записки фразой: «Нужно жить в этой пустыне без покоя, в этой тюрьме без отдыха, которая именуется Россией, чтобы почувствовать всю свободу, предоставленную народам в других странах Европы, каков бы ни был принятый там образ правления… Всегда полезно знать, что существует на свете государство, в котором немыслимо счастье, ибо по са­мой своей природе человек не может быть счастлив без свободы». Теперь все изменилось. Наступило совершенно новое время. Россия стала частью мира и получила шанс на все — даже на свободу и счастье».


Леонид Парфенов: Каким словом назвать то, что испытывают сегодня американские интеллектуалы, которые следили за ситуацией в России последние 25 лет? Разочарование?

Дэвид Ремник: Безразличие. За исклю­чением небольшого числа людей, по­мешанных на России, большинство интеллигенции ничего про Россию не думает и не знает. Амери­ка главным образом занята самой собой. Так что это касается не только России, но и других стран мира — если только наши войска где-то там не воют.

Л.П.: Но ведь поздний Советский Союз и начальная Россия были самой популярной страной мира, и все вы получали Пулицеровские премии за книги о ней. Сейчас никакие западные медийные звезды в России не работают.

Д.Р.: Частично это связано с кризисом и трансформацией прессы вообще. Например, у NBC есть одна звезда — Ричард Энгел. И он по всему миру носит­ся как курица, которой отрубили голову (хотя у него, на самом деле, отличная го­лова), и покрывает собой весь мир. А ваша страна, что касается официального уровня, опять стала скучной.

Л.П.: В середине 90-х было ощутимо, как к России поменялось отношение, как нарастало разочарование из-за того, что Россия не оправдывает совсем недавно возлагавшихся на нее надежд. Что говорили на этот счет в экспертном сообществе людей, интересовавшихся Россией? «Они оказались слабыми?» «Они не хо­тят свободы?» «Они гораздо более азиаты, чем мы думали?» «Они еще не доросли, и, наверное, только следующие поколения все поймут?»

Д.Р.: Все эти стереотипы, конечно, существуют. Но я думаю, что одноцветная пропаганда о том, что такое были 90-е, которая в России по понятным политическим причинам в недифференцированном виде распространяется сверху, в какой-то мере существует и на Западе. Представление о том, что все было ужасно, а сей­час по необходимости установился авторитаризм, пусть и достаточно мягкий, тоже там существует. Это невероятно.

Нельзя недооценивать уровень экономического падения начала 90-х, невозможно отрицать, что ­Ельцин 1996 года был уже не тот ­Ельцин, что в 1992–1993-м. Но все рав­но мало кто признается, что многое из того, что происходило в 90-е годы, привело сегодня к экономическому раз­витию, каким бы искаженным оно ни было.

Л.П.: Хорошо, но вы-то как это объясняете? Видно же, что у нас была страна, ко­торая хотела стать Западом или хотя бы дореволюционной Россией, и потом вдруг в середине 90-х оказывается, что у нас было славное прошлое, что мы должны собой гордиться, что мы больше не говорим о себе «совок», у нас больше нет никаких угрызений совести, и нам ни за что не стыдно, и мы уверены в себе. Это произошло еще до нефтяного подъема: экономически ситуация была тяжелой, но чувство самоуспокоенности уже возникло. Вы как его объясняли?

Д.Р.: Я сам разделял такие наивные представления. Я был продуктом не только своего бэкграунда, но и тех кругов, в которых я вращался здесь, в Москве, и у меня тоже были эти надежды. Если бы вы сразу после путча 1991 года сказали мне, что Россией будет управлять какой-то человек средней руки из КГБ, вы бы разбили мне сердце.

В 1991 году мы с моей подругой Машей Липман шли по улице где-то в центре Москвы, недалеко от Манежа. И она говорила: «Здесь будут шопинг-моллы». Сегодня воспо­минания о Советском Союзе, о времени, когда не было никакой коммерции, уже уходят. Я никогда не чувствую себя таким старым, как когда приезжаю сюда и естественным образом начинаю говорить: а помнишь то, а помнишь это. Кстати, моллы-то у вас появились.

Л.П.: И кроме них почти ничего. Ведь казалось, что если будет много разной колбасы, то уж точно будет много раз­ных партий. Я помню, какое у всех было очарование демократами первой волны: 1989 год, первый Съезд народных депутатов, Горбачев позволяет появиться новой генерации общественных деятелей — Юрий Афанасьев, Анатолий Собчак, Гавриил Попов… А в середине 90-х стало понятно, что вторые люди в стране — это Коржаков и Сосковец. Как вы почувствовали изменение элиты?

Д.Р.: Никто не может жить при такой температуре все время. Меня не очень уди­вило, что Юрий Афанасьев, сыгравший колоссальную роль, потом ушел в академическую среду. Некоторые продаются, некоторые находят себе другое место в жизни.

«Человек, который быстро приобрел известность как ведущий ученый и лидер «Мемориала», был общепризнанным расчетливым лицемером, членом редколле­гии журнала «Коммунист» и проректором Высшей комсомольской школы при ЦК ВЛКСМ. У Юрия Афанасьева не было иллюзий на­счет собственного прошлого. «Я уже не помню, сколько лет, — сказал он как-то в телеэфире, — я был по шею в дерьме».

Его ждал феноменальный взлет. В мой первый московский год Афанасьев был главным церемониймейстером демократического движения. Всюду, куда бы вы ни направлялись — на субботнее заседание «Московской трибуны», на лекцию о сталинизме, — Афанасьев неизменно оказывался у микрофона: он модерировал, представлял, выступал. Он специализировался на французской историографии, но выглядел как дородный тренер университетской команды по футболу. В нем чувствовалась уверенность человека, проведшего не одно собрание — сначала комсомольское, а потом оппозиционное.

Такое превращение заслуживало не смеха, а жалости. Перед вами был человек, который в 70-е не смел защищать Роя Медведева, а в конце 80-х насмехался над ним как над «безнадежным революционером». Тем не менее я с удивлением обнаружил, что Афанасьев мог поразительно точно анализировать ситуацию в стране. Иногда своей уверенностью он напоминал мне Нормана Мейлера (американский журналист и писатель. — Прим. ред.). Он знал, что в его жизни было много ошибок, но он делал все, чтобы его голос услышали».

Из книги «Могила Ленина: Последние дни Советской империи» (1993)


Л.П.: Хорошо. Но была и другая элита: был гайдаровский призыв в правительство — какие-то совсем молодые, блестящие люди. И это опять ушло, а потом опять пришел, как тогда говорили, «крепкий хозяйственник с упругой харизмой».

Д.Р.: Сахаров все время говорил, что в КГБ приходили очень много людей и они были очень разными. Они знали иностранные языки, они ездили за границу… Люди из этих слоев появились не в 2000-е, они влились во власть раньше. Циники и крайне неприятные фигуры появились в политике почти сразу. Хотя НТВ выглядело как европейское телевидение, возникали признаки какой-то коммерческой жизни…

Л.П.: Про «европейскость НТВ» я, наверное, просто должен сказать. Все, кто вы­играл в 90-е, — и в том числе журналис­ты этой телекомпании, где я тогда работал, — мы все поспешили реализовать свои личные проекты и ничего не сдела­ли для политических институтов, ­чтобы состоялся наш общий проект — нации, страны. И никакие мы в этом смысле не европейцы и никакая не элита, потому что воз­лагаемую этими понятиями ответственность на себя не взяли. Сла­баками оказались и эгоистами. Ни­каких представлений о служении и долге, об обязательствах, кото­рые накладывают твои возможно­сти выше средних. А самые про­нырливые из нас прямо прислуживали власти, внося неоценимый вклад в строительство госкапитализма с питерским лицом. Потом, правда, многие за что боролись, на то и напоролись, но жалеть нас надо последними.

Д.Р.: Я думаю, что было бы очень глупо забыть, что такое была советская власть, и автоматически говорить, что сейчас то же самое, что было тогда. Но совет­ское наследие, уровень разрушения сознания оказал огромное влияние на страну. Некоторые известные ли­бералы пытались представить мас­штаб этого перехода, но его просто ­невозможно себе вообразить. Как глу­боко проросшее советское сознание может трансформироваться во что-то содержательное?

История не выдерживает таких переходов. Мы с вами можем назвать все ошиб­ки, описывать глубину коррупции, зави­симость от нефти и газа, но я думаю, что самый важный фактор, даже сейчас, 25 лет спустя, это наследие прошлого.

Л.П.: В начале 90-х это наследие само по себе было еще сильней, но тогда у нас было критичное отношение к себе — понимание того, как Россией проигран ХХ век, как мы оказались на задворках мира, как недостойно то состояние, в ко­тором мы оказались. Где-то с середины 90-х вдруг наступила самоуспокоенность без всяких очевидных причин.

На мой взгляд, самый страшный русский вопрос не «Что делать?» и «Кто виноват?», а «Почему Россия не Фин­ляндия?». Был такой доклад корпора­тивного университета «Северсталь», и я даже горжусь, что моя родина сфор­мулировала этот главный вопрос. Вот как это могло произойти?

Д.Р.: Там, откуда я — я имею в виду не только страну, но и мой круг, — счи­тается, что национальный характер — это табу. Он сшит из каких-то предрассудков и политкорректности. Нас, американцев, учат об этом не говорить и не думать. А в России, как мне кажется, есть некоторая фетишизация этого. В Америке люди собой гордятся, а в России фетишизировано самоуничижение. Конечно, вы не финны, и не только потому, что вы не жи­вете в Финляндии. Но у Финляндии нет вашей истории: там не было финского Брежнева, финского Сталина, финского Путина и даже финского Ельцина. Вся эта конструкция власти — продукт того, в ка­ких условиях развивалась Россия.

Прекрасно об этом писать, но жить в таких условиях ужасно. Все это не потому, что у вас какие-то поврежденные хромосомы, а потому, что у вас повреждена история.

Л.П.: Во-первых, мы с Финляндией 108 лет были одним государством. И тогда она была отсталой провинцией, и каждый русский школьник знал строчку Пушкина: «Приют убогого чухонца…» Сейчас из Петербурга в Финляндию ходит поезд «Аллегро», и какой контраст за окном: и все болота одинаковые, и комары та­кие же злые, и такие же березы — и вдруг все сразу же другое. Я не хочу быть финном, я хочу иметь финское отсутствие коррупции.

Д.Р.: Когда я первый раз сюда приехал, был еще 1983 год. Я прилетел в Хельсинки и оттуда ехал в Ленинград на поезде. Как Ленин. Это было совершенно кинематографическое ощущение: пограничники смотрели наши сумки, проверяя, чтобы у нас не было с собой самиздата, а еще лучше для них было бы, чтобы у нас была какая-то порнография.

Это было потрясающее ощущение туристической дрожи. Мы сюда ехали не за финскими комарами, а чтобы увидеть разваливающийся тоталитарный зоо­парк, при этом многие ехали сюда с бла­городными намерениями. Я очень рад, что этот мир больше не существует.

А если вы хотите, чтобы я сделал вывод о какой-то генетической, а не исторической причине, то это не мое видение вещей. Сами-то вы верите в наличие такой генетической причины?

Л.П.: Нет, но это вопрос институций и требований человека к себе.

Д.Р.: Для меня это все находится под зонтиком исторического развития.

«Когда мы ехали из колонии обратно в город, майор Дронин заговорил о политике, о «беззаконии», которое сейчас творится в стране.

«Скоро установится диктатура, — сказал он, не скрывая удовольствия. — Ее установят уже не органы коммунистической партии, а настоящие органы — КГБ. Они будут развивать экономику, но установят жесткую дисциплину».

«Как при Сталине?» — спросил я.

«Нет, это слишком, — ответил Дронин. — Может быть, как при Брежневе или Андро­пове».

Дронин смотрел в окно за тем, как очертания колонии тают в молочном тумане. Его глаза были открыты, но казалось, что он грезит наяву».

Из книги «Могила Ленина: Последние дни Советской империи» (1993)


Л.П.: Я убежден, что сегодня ментальные изменения могут проходить за одно по­коление. Мы живем в достаточно динамичное время, и никто не несет на себе печати генетической инвалидности то­талитаризма. Глядя на то, какое количество русских чувствует себя европейцами и вписывается в Запад, когда там учат­ся или ведут бизнес. Понятно, что, будь критическая масса таких людей, они мог­ли бы изменить страну. Я совершенно не вижу у русского человека желания стать азиатом. Как только у него есть какие-то возможности для самореализации, в нем всегда виден европеец: он требует уважения к себе, он хочет карьеры, хочет зарабатывать, хочет жить в свободном мире.

Д.Р.: Я согласен, согласен! В мой этот приезд меня пригласили в компанию молодых людей до 30 лет, в основном журна­листов. И я понял, что не только вы занимаетесь какими-то такими проектами, существует телеканал «Дождь», «Боль­шой город», появляются новые издания. У людей, которые там работают, раздвоенное сознание: они точно знают очерченные границы, но при этом они полностью погружены в искреннюю, честную работу. И мне кажется, на это можно надеяться.

Конечно, не диссидентское движение разрушило советскую власть, но семь человек, которые вышли на Красную площадь с одним плакатом, сыграли свою роль.

Я не могу поверить, что все, что происходит в обществе — мелкий, вполне честный и хорошо работающий бизнес, дискуссии и разговоры, которые происходят повсюду, — рано или поздно не возымеет эффект. Я только не знаю когда.

Л.П.: На самом деле эта тенденция совсем не росла в последние годы, хоть они и были благополучными. Нет ощущения, что влияние этих факторов хоть как-то ­возрастало бы в последние годы. Жур­налистский либерализм остается в пре­делах 100-тысячного тиража, что смешно по российским масштабам. Достаточно уехать в Тверь — и все, люди не знают, что такое «Коммерсант».

Д.Р.: А что вы думаете об этом инциденте на боксерском матче?

Л.П.: Ну, во-первых, Путина действительно освистали. И это смешно отрицать. Когда при советской власти было только центральное телевидение, и оно говорило, что это истина и больше ничего нет, в этом была логика. Но сейчас, когда есть YouTube, где каждый может понять, что его даже не освистывают, а мешают говорить, и видно, что он сбивается и начинает нести какую-то околесицу про муску­лы Федора. При этом госпропаганда доказывает с пеной у рта, что освистывания не было. Если не было освистывания, то зачем все время кричать, что его не было, не было, не было?

Д.Р.: Но что нам это говорит о людях, ­которые его освистали?

Л.П.: Это говорит о сроке. 12 лет — это очень много. Людям просто надоело. Помните 12 лет правления Брежнева? Это 1976 год, ему исполнилось 70, и он стал писателем и маршалом. К этому ­времени о Брежневе в частном обще­нии ничего, кроме анекдотов, вообще не говорили. То же самое о Путине в интернете — только иронично.

Д.Р.: Но у него по-прежнему есть власть.

Л.П.: А какой прекрасный рейтинг был у Леонида Ильича? Мы все были убеждены, что он вечен и что вся наша жизнь пройдет при Леониде Ильиче. И такая простая мысль, что он может умереть, не приходила в голову. Меня совершен­но поразило, когда умер Суслов. Все ви­дели, что они старые и плохо себя чувствуют, но они и 15 лет назад были ста­рыми и плохо себя чувствовали, и вдруг они стали умирать. Когда Брежнев ска­зал с трибуны: «Спи спокойно, дорогой Михаил Андреевич» — мы совершенно не были к этому готовы.

Д.Р.: Мне кажется, эта система более гибкая и умная — она понимает современность и деньги. Вчера я встречался с секретарем Путина Песковым и, как наивный иностранец, притворявшись идиотом, спросил его: «Что у вас происходит с го­сударственным телевидением? Это же «совок»!» Но он так иронически и так умно показал на все журналы и газеты, которые у него на столе лежат, и сказал: «Смотрите, у нас никаких проблем нет со свободной прессой, у нас тысячи каналов кабельного телевидения. Единственная причина, по которой государственное телевидение существует в такой форме, заключается в том, что только государство может нести такие огромные издержки, чтобы оплачивать сигнал на всю страну. Кто за девушку платит, тот ее и танцует».

Л.П.: А с чего эти ребята решили, что государство — это они? Преференции за оплату сигнала — это бюджетные средства, это деньги налогоплательщиков. А в результате ТВ вообще не работает как общественный институт, обслуживая власть, которая приватизировала государство. Притом что интернет сейчас относится к Путину с голым торсом примерно так, как мы относились к золотым звездам Брежнева.

Д.Р.: Но ведь Путин сам над этим смеется, и в этом он гениален! Его собственный пресс-секретарь в какой-то степени над этим смеется. Он говорит: «Конечно, мы засунули туда амфоры сами».

Л.П.: Песков пришел на телеканал «Дождь», а там стали говорить про но­вый застой, и он то ли потому, что решил, сходство настолько очевидное, что его не стоит уже отрицать, то ли, что мы все умерли, но вдруг — представляете! — заявил, что Брежнев — это неплохо, что его любили, что при нем развивались промышленность и сельское хозяйство. Это при Брежневе-то! С самым большим импортом зерна, который рос от года к году и с продовольственной программой, которая открыто признавала, что в СССР только пять продуктов продаются свободно — хлеб, соль, сахар, макаронные изделия и растительное масло.

Д.Р.: Я спросил его, что Путин собирается выдвигать как президентскую программу. Самое главное слово в его ответе было «продолжение». Он очень гордо говорит о Ли Куан Ю, Франклине Рузвельте, Гельмуте Коле. Им очень важно представить Путина отцом нации, при этом дискредитировав всех предшественников.

Говоря о Ли Куан Ю, он имеет в виду, что Сингапур — развитая страна, и даже если там могут арестовать за то, что человек жует жвачку, это небольшая плата за такое развитие. Они совсем этого не стесняются, даже гордятся.

Л.П.: Не стесняются или правда в это верят?

Д.Р.: Какая разница, верят они или цинично используют эти ­аналогии?

Л.П.: Вот Михаил Андреевич, который спит спокойно с 1982 года, верил.

Д.Р.: Он был, наверное, самый последний верующий.

Ремник

 






Система Orphus

Ошибка в тексте?
Выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter