Атлас
Войти  

Также по теме

Земля


  • 3337


фотографии: Ксения Колесникова

Участники:

Олег Баевский — замдиректора Научно-исследовательского и проектного института Генерального плана города Москвы

Юрий Григорян— архитектор, содиректор исследовательского проекта «Общественное пространство» в «Стрелке»

Алексей Мунипов — зам. главного редактора журнала «Большой город»

Григорий Ревзин — архитектурный критик

Сергей Ситар — архитектор, критик, редактор журнала «Проект International»

Мунипов: Как получилось, что большая часть территории Москвы не размежевана, то есть мы не можем толком сказать, где проходят ­границы участков и кто за них отвечает? Это какая-то невероятная ситуация.

Григорян: Так ведь в социалистическом городе это было не нужно. Нет частной собственности — и проблемы такой нет. Хозяин один — власть.

Баевский: Фактически межеванием занялись в конце 80-х. Этот процесс в Москве запускали мы, моя мастерская. Мы до этого изучали городскую парцелляцию, то есть историческое подразделение на парцеллы, участки. Когда мы занялись вопросами реконструкции исторического центра, встал вопрос учета этих ­границ.

Григорян: Москва же была деревней. У людей были участки земли, на них стояли дома. Вот эти участки и называются парцеллами. Поэтому, когда начали заново размежевывать Москву, именно с историческим центром проблем не возникло: тут уже все было расписано до революции. Но Москва — это очень молодой город. Исторический центр — это 5,5 процентов от общей площади города. Все остальное было построено за последние сто лет. Процесс этот долгий, и сейчас межевание прошла только одна треть всех территорий. Мне кажется, что это серьезный ресурс для города. Ведь, по сути, не надо ни с кем договариваться!


Слева направо: Федор Новиков («Стрелка»), Олег Баевский, Юрий Григорян, Сергей Ситар, Григорий Ревзин, Алексей Мунипов (БГ), Мария Гулиева («Стрелка»), Сергей Шошин («Стрелка»)

Баевский: Ну это иллюзия. Это не значит, что это ничьи территории. На них же стоят здания, и эти здания принадлежат юридическим или физическим лицам. Им автоматически положен земельный участок, вопрос только — какой. Хотя сам этот процесс, конечно, очень сложный. Бывает, что мы межуем крохотные кусочки. Буквально: там ступеньки, а тут забор — и спорят три правообладателя.

Григорян: У меня сразу вопрос: а кто делает проекты межевания?

Баевский: Моспроект. А вообще — любая лицензированная организация.

Григорян: Что, и наша мастерская может делать?

Баевский: Может, конечно.

Григорян: А кто ей его закажет?

Баевский: Заказывать может и государство, и юридические, и даже физические лица. Но сперва власть должна согласовать вам техническое задание, чтобы вы там лабуду всякую не написали за свои деньги, и она же должна внести проект распорядительного документа в правительство. Поэтому переходным звеном в этом процессе является Москомархитектура. Мы разработали и утвердили очень строгие рекомендации к этим проектам. Это же очень серьезные дела, это земля, за этим стоят ог­ромные деньги. Теперь можно сказать: ваш проект межевания не соответствует эталону, приведите в соответствие. Только это не закон, а ведомственная инструкция.

Григорян: То есть в Москомархитектуре лежит такая внутренняя инструкция, которой ты либо соответствуешь, либо не соответствуешь. А в законе она не закреплена. Сногсшибательно. Для меня, честно говоря, открылся целый мир.

Ревзин: Ну что тут сногсшибательного? Очень просто: никаких правил вообще нет, а есть круг приближенных к власти организаций, которые этими проектами занимаются. То есть теоретически тем же межеванием может заняться кто угодно, а практически что полу­чается? Что где-то лежит эталон, который при этом не является законом, это вообще не документ, а закрытая внутриведомственная инструкция. Это и есть барьер входа. Если ты сумел пролезть, знаешь, как это делать, — все, прошел. Нет — с тобой никто и разговаривать не будет.

Баевский: (раздосадованно): Ну зачем вы это все говорите. Это совершеннейшая неправда.

Ревзин: Ну а что, не так разве? Так ведь. У меня другой вопрос, очень простой. Как вообще может сейчас в городе возникнуть новое общественное пространство? Парк, сквер или ­площадь?

Баевский: Ну вот мы в процессе планировки в Хамовниках нарисовали новые внутриквартальные проходы и проезды, которые прохо­дили по части земельных участков, причем не только неразделенных, но даже чьих-то.

Ревзин: Погодите, проходы и проезды — это не общественное пространство, это дорожно-транспортная сеть.

Баевский: Не совсем. По сути это пешеходные проходы. Это, конечно, не Арбат, но все же пешеходная зона…

Ревзин: Понятно. То есть такой тип общественного пространства, как проход внутри квартала — ну чтобы было удобнее проходить из подъезда в подъезд, — в городе сформировать можно. А общественное пространство типа «Стрелки» в городе сформировать нельзя.

Баевский: Вот вы все неправильно определяете. Сейчас понятие «общественное пространство» введено в нормативы. Это широкое понятие, включает и территорию общего пользования, и часть пространств в помещениях, которые используются неограниченным кругом лиц.

Мунипов: Это что такое?

Ревзин: Ну атриумы, бизнес-центры. Причем как это бывает в реальности? Возьмем офисный центр «Легион» между Пятницкой и Ор­дынкой. Там внутри есть внутриквартальный проход и внутренняя площадь. По смыслу это городское пространство, а по сути — при въезде с Пятницкой шлагбаум, с Ордынки тоже, и там и там по охраннику — попробуй пройди.

Баевский: Вот! Это территория ограниченного пользования, правообладатель может запланировать там пешеходный поток, а может запретить. Так вот у города есть возможность сделать так, чтобы это движение было всегда обеспечено. Это называется — публичный сервитут.

Мунипов: Так, а это что такое?

Ситар: Это вид права на пространство.

Баевский: Который ограничивает права правообладателя участка или сооружения. Бывает частный сервитут — это то, о чем договариваются два смежных пользователя: я разрешу тебе ездить через свой участок, но за деньги. А публичный — когда в пользу всех. Например, сервитут сквозного проезда-прохода.

Ревзин: А какие-нибудь другие бывают, не про проезды? Про общественные пространства?

Баевский: У нашего законодательства с публичными сервитутами очень плохо. Там перечень примерно из пятнадцати пунктов, из них только два подходят городу и связаны как раз с проездом и проходом. Все остальное — рыбоводство, скотопрогон, выход к береговой полосе. Мы пытаемся ввести другие сервитуты, вносим их в проекты, но федералы их не признают. А ведь они очень нужны. Например, сервитут совместного использования. Вот типичная ситуация: стоит несколько домов, внутри них двор. Каждый дом — это свое юрлицо, у каждого свой земельный участок. Но как их выделять? Если резать двор на части, пространство развалится.

Ревзин: Я все-таки хочу вернуться к своему тупому вопросу. Смотрите, последний большой парк в Москве — это парк Дружбы, который был заложен в 1957 году, к Фестивалю студентов и молодежи. С тех пор в течение 50 лет в Москве не удалось создать ни одного парка. О чем это говорит?

Баевский: Ну что вы такое говорите? До фига парков в Москве разбито!

Ревзин: Это какие же?

Баевский: Ну… Я так сразу не назову, я в этом не специалист.

Григорян: По статистике, за последние 10 лет в Москве сделано ноль парков.

Баевский: Это что за статистика такая?

Григорян: С сайта mos.ru, официального сайта мэрии.

Баевский: Это сайт нового московского правительства?

Григорян: А что, у старого мэра и у нового разная статистика?

Баевский: Я не знаю! Новое московское правительство к нам не обращается. Откуда оно берет статистику — понятия не имею. Со времен парка Дружбы парков пятнадцать сделано точно.

Ревзин: Мне они неизвестны. По-моему, в нынешней системе парк возникнуть не может в принципе. Нет субъекта, который бы сказал: я хочу здесь сделать общественное пространство для города. Бизнесу это не нужно, власти тем более: она может это пространство сдать в аренду, а может — зачем-то подарить горожанам. Но зачем?

Ситар: В рамках предвыборной кампании.

Ревзин: Это если есть выборы. У нас-то их нет.

Ситар: Вообще-то, публичное городское пространство во всем мире конструируется не только методами планирования и ме­жевания, но — по большей части — непрерывной борьбой между сильными и слабыми. Вся история западного градостроения про это.

Григорян: Вот сейчас в том же Мадриде отгрохали за два миллиарда долларов большой парк. Зачем это мэру? Затем, чтобы жители за него потом проголосовали. А в Москве, например, парки вообще не являются общественным пространством.

Баевский: Нет-нет, так нельзя говорить. Это, конечно, общественные пространства. Хотя в градостроительном кодексе территориями общего пользования названы только скверы и бульвары, а парки не названы. Но есть некоторое разделение. Парки типа парка Дружбы — это городская, то есть ничья территория. У нее нет ни входа, ни выхода, ни забора, это просто один очень большой бульвар вдоль реки. Это территория общего пользования. Как только появляется юрлицо, как в парке культуры и отды­ха, делает забор, входной билет, это уже территория ограниченного пользования.

Мунипов: Что значит появля­ется?

Баевский: Назначается городом. У большинства парков сейчас есть дирекции.

Григорян: И поэтому это, конечно, никакое не общественное пространство. Сегодня вход бесплатный, завтра директор сменился и закрыл ворота.

Ревзин: Нет, ну это все-таки ГУПы, их устав определяется городом. Вот город может разрешить или запретить продавать билеты. К сожалению, часто разрешает, что, конечно, чистое безобразие.

Ситар: Можно я вставлю два слова? Мне кажется важным посмотреть со стороны на процесс реформ, который начался в конце 80-х. В чем их смысл? В том, чтобы распределить полномочия. Межевание назначает собственника территории, со своими правами, видением. В советской системе этого не было: был единый центр, принимающий решения. И центральным становится вопрос о соотношении общественного и частного пространства. С одной стороны, у нас есть частный собственник, с другой — общество со своими взглядами. Другое дело, что волю общества должна, по идее, репрезентировать власть, и везде это более-менее так — но не у нас.

Ревзин: Ситуация простая: выборов нет, власть занята своими делами, и мы полагаемся на добрую волю частного собственника, который вдруг решит создать нам общественное пространство. Да с какой стати-то?

Григорян: Ну теоретически может. Вот есть у тебя большой завод. Ты его снес, землю порубил на клетки, сделал там дороги и застроил. Но если ты в центре этого квартала заложишь большой бульвар с пешеходной зоной, ценность застройки сильно повысится.

Ревзин: Это утопия. Вся московская практика говорит об обратном. Все стремятся построить побольше квартир, никто не рассуждает, что от какого-то мифического бульвара у них увеличится стоимость квадратного метра.

Григорян: Ну вот же мы предлагали проект — через промзоны соединить тропой Битцу и Лосиный остров, чтобы можно было ходить на лыжах. И насытить ее сетью культурных институтов. С помощью такого проекта цену земли на юго-востоке можно удвоить.

Мунипов: За счет вида на лыжников?

Ревзин: Нет, если это получится, будет замечательно. Восток у нас превращается в гетто ни­щеты и мигрантов из мусульманских культур. При этом все окружающие территории, где пока все неплохо, тоже резко падают в цене. Дело не в лыжниках, а в том, что у тебя дети в школу идут пешком по лесу, люди гуляют, все культурно. Ощущение другое.

Григорян: Еще, мне кажется, важно обсудить опыт Барселоны. Их ситуация очень похожа на нашу: там тоже есть сильная фигура главного архитектора, которую во всем поддерживает правящая партия, есть своя Москомархитектура. Но у них есть прекрасный механизм экспроприации земель под общественные нужды. Они буквально решают: вот здесь будет новый парк. Приходят к собственнику: нам нужна твоя земля. Отдай по рыночной цене. Он говорит — 3 миллиона. Они говорят — два. Судятся, сходятся на 2,5. Но никто не сопротивляется, потому что это изъятие под общественные нужны, экспроприация.

Баевский: И в Москве тоже есть такая процедура. Называется резервирование и изъятие.

Мунипов: И ей кто-нибудь хоть раз воспользовался?

Баевский: При строительстве Четвертого транспортного кольца изымались участки. Там сложный механизм, но реальный.

Ревзин: Видите, мы к теме общественных пространств даже подобраться не можем — все время сворачиваем на дороги. А что говорить про дороги? С ними все понятно. Вон мы только что пережили Химкинский лес, видели, как все это происходит. Было общественное пространство в виде леса…

Баевский: С чего вы решили, что оно общественное? Оно вообще какому-то лесхозу ­принадлежало.

Ревзин: Я не про юридическую сторону дела. Жители Химок гуляли в этом лесу, для них это было вполне общественное пространство. Возник конфликт, мы видели, как он решился. Будь там выборы, мэр Химок улетел бы к чертовой матери на следующий же день.

Григорян: Мне очень нравится идея экспроприации. Почему ее нельзя внедрить в Москве? Особенно если учесть, что у большей половины Москвы фактически нет собственников. Не надо ни с кем судиться, договариваться.

Баевский: Ну как это? Есть же правообладатели зданий и сооружений, какие-то земельные участки им все равно положены. Мы же не можем вот так… Что такое межевание? Мы считаем, сколько земли нужно собственнику, и выделяем пропорционально потребностям.

Ревзин: Это поразительный подход. Вот у лю­дей есть дом, но на территорию не оформлено право собственности. И когда доходит дело до бумаг, мы формируем эту собственность «пропорционально потребностям». Но ведь потребность в собственности бесконечна! Всем хочется побольше. Типичная проблема: в Подмосковье строится новый коттеджный поселок, к нему надо провести дорогу мимо старого. Жители этого старого поселка, естественно, воспринимают поля, леса, огороды вокруг как свою собственность. Как средневековые крестьяне. А чье же еще? Они ж там собирали грибы всю жизнь! У них на эти земли потребность. Естественно, с девелопером у них начинается борьба — а государство самоустраняется. Жителей ОМОНом не разгоняет, но и де­велоперу ничего не компенсирует.

Баевский: Создание территорий общего пользования внутри кварталов жители тоже не одобряют. Они, наоборот, хотят все свои дворы позакрывать. Чтобы не мотались всякие там. Для них это как дача. В чем еще ключевая проблема московского градостроения? Город наводнен огромным классом неимущих соб­ственников. Невозможно принять решение о реконструкции застройки, потому что люди и сами провести ее не в состоянии, и пускать никого не хотят.

Григорян: Так им надо помочь, объяснить.

Баевский: Они градостроителям не доверяют, потому что мы для них — то же самое, что власть. Хотя по новому градостроительному кодексу градостроители, как и архитекторы, это просто сантехники. Специалисты, которых вызывают, когда унитаз засорился.

Григорян: Давайте конкретный пример. Вот есть ЗИЛ. Как нам сделать на его месте парк?

Ревзин: Зачем ЗИЛ? У нас огромное количество промзон, образовавшихся в результате рейдерских захватов 2001—2003 годов. Ну, когда люди покупали за копейки акции фабрики мужских ботинок и оказывались владельцами огромной территории. С какой стати эти люди вдруг захотят там делать парк?

Григорян: Они нет. А общество?

Ревзин: В лице кого?

Григорян: В лице гражданского общества.

Ревзин: Общества в лице общества не бывает.

Григорян: Хорошо, а город?

Ревзин: Интерес города Москвы — то есть мэрии — потратить как можно меньше денег города Москвы.

Баевский: Заставить собственников резко уменьшить размер своих участков можно при помощи налогов. Сейчас, допустим, когда город отдает какое-нибудь заброшенное поле под застройку, он требует от застройщика определенное количество зеленых насаждений. Но это полная фигня. Потому что никто не может заставить застройщика сажать травку на своем участке, когда проект уже утвержден. Если завтра жители выйдут на улицу и решат, что им нужны гаражи на этом месте, застройщик закатает газон в асфальт и сделает там гаражи. А вот если бы ему было невыгодно из-за налогов владеть таким большим пространством и, наоборот, выгодно отдать часть участка городу, чтобы город делал там бульвары, — это было бы хорошо. Можно было бы его поощрить, скажем, увеличением плотности застройки.

Григорян: Но тогда погибнут дворы. Потому что все дома станут толстыми башнями, и этими колбасами все будет застроено, как в Китае.

Баевский: Да, такая проблема есть. Но я, честно говоря, считаю, что в городе у застройщика должен быть выбор. И если сейчас есть спрос на застройку без дворов — пусть так и будет. Хотя сам я дворы люблю.


Сравнительный анализ двух подходов к межеванию: пермского, основанного на стратегическом мастер-плане, разработанном KCAP Architects & Planners, и московского, ни на чем не основанного

Григорян: Да понятно, почему есть спрос. Потому что все хотят выжать побольше метров. А люди прекрасно жили бы с дворами.

Ревзин: И все-таки — кто же может захотеть сделать парк на месте ЗИЛа или промзон? Сейчас, получается, никто. Хотя вот мэр Собянин оказался заинтересован в повышении рейтинга и занялся ЦПКиО. Он пока ничего грандиозного не сделал: ну аттракционы убрали, высадили анютины глазки. А эффект — колоссальный. То есть единственный вариант, позволяющий хоть какие-то действия, — это когда политики начинают мелкие движения ради повышения рейтинга. Очевидно, если их будут снимать часто, то есть рейтинг все время надо будет накачивать, общественных пространств будет больше.

Баевский: То, что вы говорите, — это просто ужас.

Григорян: А если, допустим, мы сделаем проект планировки общественных пространств города Москвы — его можно будет реализовать?

Баевский: Вы его никогда не проведете через публичные слушания. Слишком большой.

Григорян: А по кускам? Например, сделать стратегию развития акватории Москвы-реки?

Баевский: Это можно.

Ревзин: А разве река у нас является частью Генплана?

Баевский: Она в черте города, так что, конечно, является. Другое дело, что по федеральному законодательству земельные участки на территории водной поверхности не формируются и регламенты по этому поводу не устанавливаются. Город на воде ничего не может размещать. Вообще-то, мы пытались разработать схему размещения плавсредств нетранспортного назначения на Москве-реке. Но Лужкова тогда очень нервировали дебаркадеры, и он решил, что наша схема — это просто способ насадить повсюду дебаркадеры. А потом появилось новое законодательство, в котором вообще все запретили. Но вот сейчас, я слышал, в собянинском правительстве к этой мысли возвращаются.

Ревзин: То есть понимаете, да? У нас ведь река — это чуть ли не главный ресурс общественного пространства. Это транспортная артерия, но транспорт по ней не движется, только прогулочный. При этом она вообще не является частью Генплана.

Баевский: Ну как это не является! Береговая линия, конечно, является.

Ревзин: Ну вода-то нет? Не понимаю, чего вы спорите. Я же вас не обвиняю, что вы реку не включили в Генплан. Так вот, в результате река оказалась единственным местом, которое из-за странных извивов законодательства оказалось вообще вне всяких законов. То есть при желании на реке можно все. В отличие от всего остального города — что неплохо демонстрирует нам, как работают законы в Москве.

Григорян: Мы вот хотим сделать реку территорией культуры и отдыха. Чтобы все территории, прилегающие к реке, были соответствующим образом зарегламентированы, чтобы там появились парки, пешеходные дорожки. Чтобы можно было на велике из Нагатино приехать в Кремль по реке. Можно так сделать?

Баевский: Ну во-первых, законодательство просто требует, чтобы вдоль всей реки шла так называемая береговая полоса, которая является территорией общего пользования.

Григорян: А можно вдоль реки не делать дороги, а только парки и велосипедные дорожки?

Баевский: Можно.

Григорян: Что значит — можно?

Баевский: Ничто этому не препятствует.

Мунипов: То есть отменить и дороги, и набережные?

Григорян: Так набережные у нас только в центре города и еще в нескольких местах отдельными вставками.

Ревзин: А вообще-то, вдоль Москвы-реки располагается промзона, там никаких дорог нет.

Григорян: Мы говорим про парк через всю Москву, 110 километров длиной. И это будет главным общественным пространством города. Мне кажется, это простой проект, а? Закон это позволяет — ведь строить мы ничего не будем. Просто велосипедная дорожка, вайфай и травка. И пусть все там валяются.

Ревзин: Меня только волнует тяжелая проблема зимы. Речка зимой производит на редкость безрадостное впечатление.

Григорян: На коньках можно кататься.

Ревзин: Она не замерзает ни хрена.

Григорян: Зато зимой красиво! Зимой на нее можно смотреть, а летом пользоваться. Это не проблема. Проблема в том, что мы не нашли того, кто это может запустить. Механизм есть, идея есть, нет субъекта.

Баевский: А власть вы все-таки в качестве такого субъекта не рассматриваете, потому что ей не доверяете? Типично русское отношение к власти.

Мунипов: Просто мы с ней близко знакомы.

Баевский: Я понимаю, но вы знакомы с конкретными представителями власти?

Мунипов: Мы знакомы с ее действиями.

Ревзин: Вопрос не в том, что мы ей не доверяем, —мы не понимаем, почему ей это выгодно.

Баевский: А ей и не должно быть это выгодно.

Ревзин: Нет, извините. В то, что власть из идеалистических соображений делает что-то хорошее без всякой выгоды для себя, мы действительно не очень верим. Это было бы странно. Но вообще я хочу сказать, что в этой мутной ситуации принципиальную роль играет инициатива. Архитекторы должны создавать вид этого нового пространства, предлагать его обществу, собирать вокруг него энтузиастов. Рисовать прекрасные картинки, в которые можно было бы влюбиться. Пусть это выглядит утопией, но если ее не нарисовать, никто никогда это не закажет.

Мунипов: А почему архитекторы этим не занимаются? Ведь для архитектора это естественно — рисовать утопические проекты.

Ревзин: Потому что бабки за это никто не платит.

Мунипов: Но ваша схема бабок и не предпо­лагает.

Ревзин: Понимаете, в чем дело. Вот в Европе регулярно проводятся конкурсы типа «жилище для бездомных», в которых участвуют очень даже крутые архитекторы. Чего они рисуют жилище для бездомных? Ведь бездомный никогда не заплатит за этот проект!

Григорян: Это называется социальная ответственность.

Ревзин: Вроде как. Но на самом деле нарисовано это для того, чтобы правительство заказало им это жилище, оплатило его и поселило туда бездомных. Может быть, наши архитекторы поймут, что, нарисовав эти прекрасные картины и соблазнив ими правительство, они потом получат возможность все это построить?

Григорян: Слушай, ты прямо архитекторов рисуешь какими-то животными в поисках заказов.

Ревзин: Я обожаю архитекторов, всю жизнь на них пара­зитирую в качестве критика, но могу сказать одно: я с этой своей идеей хожу в Союз архитекторов много лет, всюду об этом пишу. Мол, ребята, давайте вы чего-нибудь сочините, общество это полюбит и вам заплатит. О’кей, у вас 15 лет было все отлично с заказами, вам было не до этого, но вот вы с 2008 года сидите без дела и ноете, что жить невозможно и надо мастерские расформировывать. Ну хоть одну концепцию создайте за это время! Ни черта же нет. За исключением «Стрелки». А если вы их не нарисуете — так ничего и не появится.

СЕРГЕЙ ШОШИН
студент «Стрелки»

«Про важность темы межевания и планирования говорят все опрошенные нами эксперты. Границы общественных пространств зачастую присутствуют только в специальных документах, а на качество городской среды эта тема влияет необычайно сильно».

94,5%

территории Москвы построено за последние 100 лет. Исторический центр - 5,5% территории.

750 квадратных километров

(75% общей площади Москвы) - территории будущей реорганизации по Генплану-2010.

74%

москвичей считают, что за городскую среду отвечает мэр, а 19% считают, что мафия (По данным ФОМ).

0

парков, садов и скверов было построено за последние 10 лет в Москве. Всего на территории города расположено: 96 парков, 14 садов, 400 скверов, 160 бульваров.

 






Система Orphus

Ошибка в тексте?
Выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter