Олег Липовецкий (театр «Шалом»): «Я бояться очень не люблю, поэтому очень люблю смеяться»

 

О «Жирной Любе», контакте со зрителями и отдыхе

   

На ваших спектаклях, особенно на «Жирной Любе», вы активно контактируете со зрителями: видно, что для вас важно уважение. И зрителя к вам, и ваше — к зрителю. Что вы чувствуете во время и после спектакля — к зрителям и к себе? Какие у вас ощущения?

— Мне кажется, что зритель и актеры — это партнеры. Событие происходит между зрителем и театром. Со-бытие. Это мое любимое слово в театре, потому что суть спектакля — это со-бытие. И само слово прекрасное. Если вдуматься в его этимологию, это совместное бытие театра, актера и зрителя.

Ведь когда зритель платит за билет, он не покупает достоинство артиста. Он просто уравнивает те материальные, эмоциональные и моральные затраты, которые артисты и театр вкладывают в создание спектакля. Это никак не отражается на моем отношении к зрителю и не должно отражаться на отношении зрителя ко мне.

И, конечно, если зритель ведет себя так, словно он купил меня, любого другого артиста или весь театр, как падшую женщину, то это унижает достоинство. И мне кажется, на это необходимо реагировать.

Потому что если нарушается равный контакт, нарушается баланс. И не происходит со-бытие между сценой и зрительным залом. А если не происходит со-бытие, спектакль не получается.

А как вы вообще решились на этот личный спектакль?

— Никакого решения не было. Я не человек цели. Я человек пути. Текст возникал постепенно. Это же как устная традиция у народов: все сначала возникает в рассказах, в пересказах, а потом записывается. Евреи славны своей устной традицией. Тора, скажем, — это тоже устная традиция.

Вы играете этот спектакль уже больше четырех лет. Как вы ощущаете этот срок?

— Я живу довольно долго. Хотя многие живут гораздо дольше, но 53 года — это уже довольно долго. К сожалению или к радости — не знаю. Но я до сих пор вдохновлен этой жизнью. А этот спектакль — часть моей жизни. Что еще я могу сказать об этом?

Будет ли продолжение? Работаете ли вы над следующей частью книги?

— Как Бог даст. Я иду к этому. Но, вообще, я не работаю в этой жизни, а просто живу и занимаюсь любимым делом. И устаю, и заряжаюсь, и страдаю, и бываю счастлив, занимаясь любимым делом. Мне повезло.

Что вы чувствуете после этого спектакля? Есть какие-то особенные ощущения по сравнению с другими, менее личными постановками?

— Мне кажется, у любого артиста в любом спектакле есть подобные ощущения. Потому что если артист настоящий, он не играет, а делится со зрителем тем, что для него важно. И невозможно провести четкую границу между тем, что лично, а что — не лично.

Другое дело, что, когда ты говоришь о чем-то, что знаешь безусловно (как в данном случае — мое детство), тебе легче подключаться. В этом случае не нужно долго и тщательно настраиваться на правду, она уже с тобой. Поэтому в этом смысле это делать легче.

Какое-то особое восстановление после спектакля нужно?

— Нужно, прежде всего, психологическое. Если играть его слишком часто, я просто не успеваю эмоционально восстанавливаться. Больше двух раз в месяц я играть его не могу. Три — это уже какое-то исключение.

Происходит эмоциональное выгорание. Организм и сознание запираются. И тогда ты выходишь на сцену, а подключиться к этой правде уже не получается. Организм защищается и не дает тебе это сделать. Поэтому, несмотря на все крики зрителей «Играйте чаще!», этого не будет. Иначе произойдет умирание спектакля.

Физически это тоже очень тяжело. Спектакль идет в очень высоком темпе и ритме. После него нужно восстанавливаться: поспать и желательно сходить на массаж. Это правда похоже на тяжелую спортивную игру. Как будто ты вышел на чемпионат, отыграл матч. Недаром в спортивных командах есть массажисты.

Как вы вообще отдыхаете и восстанавливаетесь?

— Если не касаться какого-то творческого насыщения — книг, спектаклей, кино, — то меня наполняют общение с друзьями, путешествия, спорт.

Лежать на диване я не люблю. Могу так полдня провести, но больше — нет: у меня все начинает болеть. Мне нужно двигаться, что-то делать, общаться, разговаривать, продумывать, писать, смотреть и познавать новое.

А еще я очень люблю делиться впечатлениями. Не рассказывать, а проживать вместе. Несмотря на то что одиночество мне необходимо для творчества и бывают периоды, когда я должен быть один, новые впечатления я люблю получать вместе с кем-то и разделять их. Мне важно, как мир отражается в людях, которых я люблю.

Что для вас идеальное путешествие?

— Мне нужен баланс познания и отдыха, важно общение с местными людьми. А еще не бежать, а идти: посмотреть, узнать, сесть, поговорить за столом, пойти дальше. Вот такое естественное движение мне нравится.

Я люблю хорошо спланированные поездки и поэтому очень внимательно готовлюсь к ним. Например, скоро мы едем в путешествие, где будем жить в трех разных местах. Я заранее знаю, куда мы пойдем, что будем смотреть, по каким маршрутам ходить. Это не исключает спонтанности. Я легок на подъем. Но я обожаю планировать путешествия и занимаюсь этим у нас в семье.

Когда вы путешествуете, ходите в театры?

— Бывает, но целью поездок театр никогда не является. Вот недавно был в Греции, и на Пелопоннесе проходил фестиваль древнегреческой трагедии. Это самый знаменитый амфитеатр Греции! Конечно, я пошел. Но это не цель путешествия, а просто одна из возможностей.

 

 

О евреях и других народах

   

Какие у вас любимые книги?

— Есть книги, к которым невозможно не возвращаться, потому что они требуют неоднократного обращения к себе. Есть книги, о которых я все время помню, — они мои любимые. Например, у меня есть любимая книга с детства — «Приключения в лесу Елки-на-горке» Турбьёрна Эгнера. Это детская сказка про мышонка, она позволяет мгновенно вернуться в ощущение детства.

Из последних прочитанных — роман братьев Вайнеров «Петля и камень в зеленой траве», великое произведение и с точки зрения литературы, и с точки зрения смыслов. Это то, что я хочу делать в театре. Я уже перечитал его четыре раза и иду к постановке. Понятно, почему эта книга так долго лежала «в столе» и не могла быть опубликована раньше (книга была опубликована в 1990 году, а написана — в 1974–1975 годах. — Прим. ред.).

Ну и между этими книгами, конечно, есть Тора. Я не могу назвать ее любимой книгой, но я к ней периодически возвращаюсь. Потому что в ней очень много истории и культуры народа, который я представляю здесь, в театре.

Когда вы начали углубляться в историю своего народа?

— Пять лет назад, когда пришел работать в «Шалом». Причем все произошло наоборот: я пришел в еврейский театр не потому, что я еврей. Скорее я пришел в еврейство, потому что пришел в еврейский театр.

Я всегда был евреем и гордился принадлежностью к этому народу, но не был настолько погружен в культуру и историю. Скорее всего, потому что я развивался как режиссер в парадигме европейского театра. Хотя еврейский театр — тоже европейский театр.

За пять лет много удалось узнать?

— Еврейская культура и история огромны. Невозможно узнать много, можно узнать мало. Тем более на такой должности, где ты все время чем-то занят и где очень мало времени остается на личное творчество и развитие.

Как вам кажется, есть ли что-то такое, что сохраняется в народе на протяжении веков? Вы верите, что существуют какие-то устойчивые национальные особенности?

— Язык формирует сознание: если у народов разные языки, значит, у них в каком-то смысле разные способы воспринимать мир. При этом все мы люди, и есть общечеловеческие вещи, которые одинаковы для всех, но культура у всех разная.

И, конечно, на мой взгляд, существуют характерные культурные особенности. Только они всегда приобретенные, а не данные «от природы». Если долго помещать живых существ в определенные предлагаемые обстоятельства, то формируются особенности, которые помогают приспосабливаться к этим обстоятельствам. И эти особенности и умения передаются из рода в род. Но очень важно не понимать это примитивно. Потому что примитивное понимание ведет к национализму, ксенофобии и другим опасным вещам, когда начинают говорить: «Все евреи жадные», «Все молдаване глупые», «Все эстонцы медленные», «А немцы — педанты» — или еще какую-нибудь подобную ерунду. Это уже ярлыки.

Если же погружаться глубже, становится понятно, что многие особенности народа формируются историей — тем, что происходило с этим народом на протяжении веков и как на него влияли другие народы.

Возьмем евреев. Есть профессии, которые традиционно считаются еврейскими: врач, финансист, артист. Но откуда это взялось? Начиная со Средних веков евреям во многих странах было запрещено заниматься огромным количеством профессий, а эти — цирюльник, ростовщик, лицедей — считались грязными и были разрешены. И постепенно это становилось необходимой привычкой, потом традицией, потом — частью культуры. И через поколения превращалось в национальную особенность.

 

 

О пути, счастье и семье

   

Вы как-то стремились к той точке, где вы сейчас находитесь в профессиональном плане? Или как вы здесь оказались?

— Нет, я же говорю: у меня нет цели в жизни. Есть путь, которым я стараюсь идти. А куда я иду — я не знаю.

Но мне кажется, я счастливый человек. Ясно, что вокруг меня много несчастья, и меня, как и всех остальных, не обходит стороной горе. Но я занимаюсь этой профессией потому, что она мне нравится. Я никогда в своей жизни не занимался тем, что делать не люблю. Это же прекрасно!

У меня есть свое мировоззрение и взгляды на происходящее. И моя профессия — это инструмент, с помощью которого я рассказываю свои мысли и разговариваю с другими людьми. Мне очень нравится еврейское выражение «тикун олам» — это концепция в иудаизме, которая переводится как «исправление мира». Каждый еврей должен каждый день делать мир хотя бы чуть-чуть лучше. Если ты это делаешь — значит, идешь правильной дорогой.

Это очень перекликается с другой важной психологической вещью: не надо ни с кем, кроме себя самого, соревноваться. Если завтра ты станешь хотя бы капельку лучше, чем сегодня, — это уже хорошо. И если руководствоваться этими двумя принципами, то становится более понятно, что делать в этой жизни, как развязывать узлы и в какую сторону поворачивать.

Нет человека без ошибок. Но важно их признавать перед собой и другими. И просто меняться и исправляться. «И»-«справляться» — смотрите, какое слово удивительное. Мы все его произносим, но редко задумываемся о смысле. А его очень много в самом языке.

Вы никогда не обращались к кино в профессиональном смысле?

— Я играл как актер несколько эпизодов, но на этом всё. Не могу сказать, что меня очень привлекал этот путь. Хотя, если бы мне предложили большую роль, наверное, не отказался бы.

Но исторически так сложилось, что моей дорогой стал театр. В кино я как бы залетал по касательной. И по касательной же вылетал. Даже фильм как-то предлагали снять, и я уже начинал над этим работать. А потом проект отложили, и особого огорчения по этому поводу у меня не было.

Вы довольны своим балансом времени и ресурсов между работой и личной жизнью, семьей?

— Сейчас все лучше, чем раньше. Пока я был странствующим режиссером, мы с семьей вообще мало виделись. Это как капитан дальнего плавания: уезжаешь на два месяца, потом месяц дома, потом снова уезжаешь.

Но последние пять лет мы живем вместе, и я никуда надолго не уезжаю. Работа, конечно, все равно занимает огромное количество времени. Но хотя бы появилась возможность что-то планировать и проводить время вместе.

У вас двое детей — старшей дочке 19, младшей — 10. Вы бы хотели, чтобы они пошли по вашим стопам?

— Мне все равно. То, что в семьях актеров и режиссеров дети продолжают путь родителей, мне кажется закономерным. Ну представьте: ребенок растет среди интересных людей, ходит в театр к родителям, заражается этим. Это буквально такая зараза, от которой потом очень трудно избавиться.

Но я не могу сказать, что испытаю особую радость, если мои дети выберут театр. И не могу сказать, что испытаю особое огорчение, если выберут что-то другое. Я радуюсь, когда радуются они. И огорчаюсь, когда огорчаются они.

Если они идут хорошим путем, совершают хорошие поступки — я их всегда поддержу. Если делают что-то не так, совершают ошибки — постараюсь поддержать их в исправлении.

Как вам самому далась эта перемена стиля жизни — от динамики передвижений к такому постоянству? Как вам жизнь в Москве?

— Мне все равно, где жить. По большому счету для меня не важен ни размер жилья, ни город. Важно, чтобы было комфортно семье.

Я ведь не живу в Москве. Я живу в театре и дома. Но в передвижениях стараюсь избегать больших улиц, люблю ходить переулками. Мне нравится тишина и отсутствие большого количества людей и машин.

У вас когда-нибудь возникало желание все бросить и заняться чем-то другим?

— Конечно, возникало. У всех бывают моменты отчаяния, когда что-то не получается и кажется, что все бессмысленно. И тогда думаешь: «Все, завязываю, пойду заниматься чем-нибудь другим».

Но мне не нравится другое. Поэтому я просто переживал этот момент и шел дальше.

 

 

О настоящем и будущем театра «Шалом» и его внутренней жизни

   

Для кого ваш театр?

— Мне кажется, что у хорошего театра нет целевой аудитории, он для всех. А вот у каждого отдельного спектакля и режиссера своя аудитория есть.

Когда ты приглашаешь режиссера, ты уже примерно понимаешь, какой спектакль получится и для какого зрителя он будет. Это не точная наука, но направление понятно.

То есть сначала выбирается режиссер, а уже потом материал?

— Как правило, да. Потому что уважающий себя художник никогда не будет ставить то, что ему навязали. Он будет ставить только то, что для него важно и откликается.

Я сам дважды в жизни нарушал это правило, когда был приглашенным режиссером. Оба раза, когда я соглашался ставить пьесы, которые мне навязывали руководители театров, были для меня поражениями и шагами назад.

Поэтому сейчас я могу рекомендовать пьесу и объяснять, почему она кажется мне важной, но навязывать не буду. Если режиссер предлагает другое произведение, я его внимательно рассматриваю. Единственное ограничение — это миссия театра. То есть спектакль должен соответствовать тому разговору, который мы ведем со зрителем. Все остальное обсуждаемо. Спектакль рождается только там, где есть личный интерес художника.

В спектаклях «Шалома» красной нитью проходит юмор. Это ваш личный стиль или так сложилось внутри театра?

— Это все взаимосвязано. Я ищу партнеров и сотрудников, близких по духу, с которыми мы можем существовать в единой системе координат. Постепенно собирается коллектив, работающий в одной атмосфере.

Кроме того, одно из моих любимых выражений: «Смех уничтожает страх. Тот, кто смеется, не боится». А я большой трус, но бояться очень не люблю. Поэтому очень люблю смеяться.

Ну и вообще еврейский народ всегда славился жизнелюбием и юмором. Трагикомический стиль жизни очень соответствует евреям.

Театр — искусство конфликта. Хороший театр всегда исследует болевые точки на теле человечества. Поэтому самый близкий нам жанр — это, наверное, трагикомедия. С одной стороны, мы изучаем болевые точки, а с другой — очень хорошо чувствуем юмор и любим им пользоваться.

Какой вы руководитель для своей команды? Каково это — работать с вами?

— Всем по-разному. Но я не могу сказать, что я очень легкий человек. Я страшный зануда и перфекционист, но я с этим работаю, борюсь. При этом я демократичный, но строгий в вопросах соблюдения общих принципов. И правила, которые я предлагаю другим, я в первую очередь выполняю сам. Мне сложно давать самому себе оценки, но я могу рассказать, по каким правилам живу.

У нас в театре есть свой кодекс. Любому человеку, который приходит работать в театр, прежде всего нужно с ним познакомиться. Если человек с каким-то пунктом не согласен — возможно, это место не для него. Если согласен — это наш договор. Будь добр исполнять правила, как это делают все.

И я считаю, что они должны быть одинаковыми для всех. Их соблюдаю и я, и директор, и уборщица, и актер, и бухгалтер — абсолютно все.

Я считаю, что хорошая работа должна вознаграждаться, а плохая — получать соответствующую оценку. Либо человек исправляется, либо уходит.

Но театр — и вообще любая творческая среда — это место, где люди очень подвержены эмоциональным колебаниям. Как поддерживать стабильность?

— Конечно. Театр — это организм, в котором постоянно раскручиваются гайки. Его все время нужно настраивать: где-то подтянуть, где-то отпустить. В театре одновременно должна быть и высокая степень свободы творчества, и дисциплина.

Это непрерывная работа: если перестать это делать, все превратится в хаос.

Это как тепловоз, который десять лет не смазывали, не обслуживали. Все постепенно развинчивается и в конце концов приводит к катастрофе.

И кто за это отвечает?

— В первую очередь — руководитель. Это его работа.

Вы говорите, что театр — это команда, но не семья. В чем для вас разница?

— Семью не выбирают. Люби, что есть. Команду ценят за профессионализм и отношения между коллегами. Что касается меня, я стараюсь быть одинаковым со всеми. Неважно, разговариваю ли я с актером, с уборщицей, с осветителем или еще с кем-то, я спрашиваю себя: «Если бы передо мной сейчас стояла звезда, а не этот человек, я бы разговаривал так же?» Если отвечаю себе «нет», значит, совершаю ошибку.

И я часто задаю этот вопрос другим людям. Если чувствую, что в коммуникации возникает проблема, говорю: «А ты бы сейчас разговаривал так же, если бы перед тобой был не я, а такой-то человек? Попробуй поговорить иначе».

В какой-то момент я решил, что со всеми в театре буду разговаривать на «вы». Мне нужна дистанция. Потому что, когда ты привыкаешь к человеку, любишь его, в какой-то момент можешь перестать себя контролировать и причинить ему боль именно потому, что исчезает дистанция.

С другой стороны, очень часто в театрах, как и в любых коллективах, люди долго работают вместе, становятся друг к другу слишком снисходительными, и качество работы начинает падать. Появляется мысль: «Ну что я буду с ним спорить? Он же хороший, родной человек. Ладно, махну рукой». И постепенно все превращается в такую местечковую семью.

Вы можете сформулировать, что такое стиль театра «Шалом»?

— Это вообще очень субъективная вещь, как и все в искусстве. Да и в жизни тоже.

Что такое механизм узнавания? Как мы отличаем кошку от собаки? У них обоих есть уши, лапы, хвост, морда. Но мы точно знаем: это кошка, а это собака. Вот и стиль — примерно такая же трудноуловимая вещь: ты его узнаешь, но объяснить бывает сложно.

Если говорить про наш театр на уровне ощущений, то прежде всего мы — молодой театр. И не только потому, что новая команда пришла сюда пять лет назад. Это и средний возраст артистов, и способ мышления, и восприятие мира.

Так что «Шалом» — театр молодости, энергии и искренности. Нам важен разговор со зрителем, который не оставляет человека холодным.

Есть прекрасные спектакли, которые работают в основном для ума. Ты можешь потом долго о них думать, но эмоционально они тебя не трогают. А стиль нашего театра — это, наверное, стиль сопереживания. Нам важно, чтобы зритель не просто наблюдал, а чтобы он проживал происходящее вместе с нами.

А что бы вы посоветовали человеку, который никогда не был в «Шаломе»? С какого спектакля начать?

— Это плохой вопрос. Вот так и напишите: «Плохой вопрос». Не потому, что вы его задали, а потому, что его задают все. И ответ на него всегда один и тот же. Во-первых, вы предлагаете мне выбрать любимого ребенка. Представьте, что у вас пятеро детей, и вам говорят: «Назовите лучшего». Как это сделать? Они же все разные! Поэтому я не могу сказать: «Вот этот спектакль лучший».

Но если человек вообще не ориентируется в театре, не знает режиссеров, как ему построить «навигацию»?

— Очень просто. Первое — автор: открываешь интернет, читаешь про автора, смотришь, о чем произведение, и понимаешь, интересно тебе это сейчас или нет, подходит ли тебе эта тема или это сейчас сложно для тебя. И уже после этого решаешь, идти или не идти.

У нас очень широкий диапазон авторов. Есть произведения, написанные очень простым и ясным языком, на темы, которые близки любому человеку. Есть более интеллектуальные тексты, более сложные по языку и устройству.

Второе — режиссер. Можно точно так же посмотреть, кто это, что он делает, как работает. И уже по сочетанию автора и режиссера выбрать спектакль.

Сколько премьер обычно выходит за год?

— Последние четыре с половиной года мы фактически создавали новый репертуар. Когда пришли сюда, многое приходилось начинать заново. За это время появилось около 30 спектаклей — это очень много.

Сейчас я, наоборот, пытаюсь уменьшить количество премьер. Пока не очень получается.

С одной стороны, это хорошо, потому что труппа очень работоспособная, и режиссеры хотят с нами работать. Но когда ты набираешь огромную скорость, становится трудно тормозить, а иногда это необходимо. Я все время привожу пример из «Формулы-1»: чтобы вписаться в поворот, нужно притормозить. Если не тормозить, просто вылетишь с трассы.

Поэтому сейчас мне хочется создать для театра больше воздуха, чтобы артисты не только репетировали, но и играли. Чтобы появилось пространство для рефлексии. Потому что театру важно не только создавать новое, но и осмыслять уже созданное.

Как вы подбираете людей в труппу?

— В этом году я посмотрел больше 300 показов. И в итоге в театр пришли всего три человека, потому что найти «своего» очень сложно. Не талантливого — талантливых много, а именно «своего» — того, кто совпадает с театром по энергии и внутреннему устройству.

Иногда смотришь на человека и думаешь: «Какой же ты классный». Но понимаешь при этом, что он из другого театра. И это не плохо, это просто другое. А иногда человек выходит на сцену, и возникает мгновенное ощущение: «О, это наш». Такое бывает редко, но бывает, и чаще всего оказывается правдой.

Чем хочется поделиться перед началом нового сезона?

— Нам всегда есть чем поделиться. Мы стараемся не останавливаться. И моя задача — чтобы в театре работали очень разные режиссеры, в том числе молодые — здорово, когда открываются новые имена и звезды.

Первый спектакль нового сезона выпустит Евгений Корняг, главный режиссер Белорусского театра кукол. Он фантастически интересный художник, это будет его первый спектакль в Москве. И я очень рад, что именно театр «Шалом» познакомит с ним московского зрителя. Если посмотреть спектакли Корняга в Минске, становится понятно, почему билеты раскупаются на месяцы вперед.

Спектакль будет по пьесе «Магда». Это история о Магде Геббельс, основанная на реальных событиях. Она о возмездии. Не хочу спойлерить, но художественные средства там совершенно невероятные. Вот этим спектаклем мы и откроем сезон.

Кстати, когда-то похожая история была с Петром Шерешевским: его первый московский спектакль тоже поставлен в «Шаломе» — это «Исход». А дальше будут другие интересные режиссеры.

 

 

Как отличить хороший театр от плохого

   

Как отличить хороший театр от плохого?

— Если говорить о театре, который мне не нравится, то это театр, где происходящее на сцене равно тексту. Потому что в жизни так не бывает. Возьмите Чехова, про которого Станиславский говорил: «Люди сидят за столом и пьют чай, а в это время разбиваются сердца». В жизни мы говорим одно, думаем другое, понимаем третье, хотим четвертое, а показываем лицом и телом вообще пятое. Вот это и есть настоящий театр — он всегда больше текста.

Хороший театр — всегда современный. Театр вообще не может быть несовременным, если он хороший, потому что он рождается здесь и сейчас, в ту секунду, когда зритель входит в зал, а артист выходит на сцену.

Если театр настоящий, он всегда современный, и не важно, какими средствами пользуется режиссер. Спектакль должен быть создан зачем-то, а не являться просто пересказом текста.

То есть театру обязательно быть в контакте со временем?

— Театр не существует вне времени. Театр вне времени — это консервы. Как только театр становится консервой, он перестает быть искусством.

Если ты смотришь спектакль и понимаешь, что он мог быть поставлен десять, двадцать или тридцать лет назад и через десять лет останется точно таким же, значит, он не имеет смысла.

Когда Вахтангова спросили, что выбирать для постановки и как ставить, он вывел знаменитую формулу: «Время — автор — коллектив». На первом месте у него стояло именно время!

Я бы добавил еще один пункт: место. Получается: «Время — автор — коллектив — место». Потому что в одном городе или стране произведение попадает в нерв времени, а в другом — нет.